Question sur la Speed Phase

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Question sur la Speed Phase

Message par raskal le Lun 13 Nov - 21:28

Lors de notre premier test de la V2, nous nous sommes demandé si un Bolide Knocked Down pouvait utiliser des pouvoirs comme celui de Super Speed ? nous l'avons autorisé (en remettant le Speedster à terre après son mouvement de Super Speed) mais on a quand même un doute.

Quelques photos du test :
https://theraskalcentral.blogspot.fr/2017/11/batman-miniature-game-premier-test-de.html
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Bawon Samdi le Lun 13 Nov - 23:01

A priori je dirai que c'est possible mais que son mouvement est "impaired" donc les ditances parcourues sont divisées par deux. C'est ce qui se passe quand on est KD et rien ne dit qu'un Speedster puisse ignorer ce malus.
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par raskal le Mar 14 Nov - 8:34

Oki. Cela veut dire que les règles standard s'appliquent durant cette phase ? par exemple, un pouvoir comme le Speed Force Bolter du Flash TV est assujettie aux règles sur les tirs ?
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Tafit le Mar 14 Nov - 8:46

Ah ouais Bawon ? Je ne l'aurais pas interprété comme ça à vrai dire. Du coup un speedster peut bouger avec un speed force power en portant le loot ?

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Mar 14 Nov - 14:17

Je suis pas trop d'accord sur l'autoriser, l'esprit de Knock Down c'est d'interdire d'utiliser tous les traits avec un cout, pour moi la speed force c'est un peu l'idée.


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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Mer 15 Nov - 16:20

Sauf que la Speed Force n'est pas une utilisation de trait.
Speedster t'autorise simplement à participer à la speed force, et ce qu'il s'y passe ne dépend pas de Knock Down.

Donc, oui, tu peux utiliser la speed force en étant KD. D'ailleurs, tu n'as même pas à respecter le mouvement divisé, vu que le speed power n'est pas un mouvement à proprement dit mais un déplacement de figurine. Même logique pour le loot qui ne nécessite pas de dépense de MC lors de l'utilisation du speed power de déplacement.
En fait, c'est un peu le même esprit qu'avec les traits qui te font bouger la figurine, comme combat flip.
(Et c'est bien pour ça qu'on peut le faire EN PLUS du mouvement et surtout A UN AUTRE MOMENT que le mouvement.)

Bien sur, tout ça n'est vrai que tant que KM ne nous dira pas le contraire.

Quand au cas du Speed force Bolt, il ne s'agit pas d'une attaque à distance. Il ne s'agit même pas d'une attaque tout court, à proprement dit, car rien n'indique que cela en soit une. Tu peux sans problème speed bolter puis attaquer lors de la phase d'activation "normale" du personnage.
Un peu comme Hidden Sniper qui ne compte pas dans les attaques du personnages, que cela soit à distance ou autre.
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Mer 15 Nov - 17:04

Pas complètement non plus Lapinou, speedtrait te permet d'aller chercher les jetons de force. Du coup c'est bien un trait activable.

Mais en effet il n'a pas a proprement parler de coût.

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Bawon Samdi le Mer 15 Nov - 18:40

Nulle part il est dit que le KD ne s'applique pas pdt la phase de speedforce.
La speedforce n'est pas un trait donc on peut utiliser la speedforce en étant KD, OK. Par contre je ne vois pas en quoi il faudrait ignorer les autres effets du KD lorsque l'on applique un pouvoir de speedforce.
En particulier: "A model may move while Knocked Down, but this movement will be Impaired."
Exemple de pouvoir: "Super Speed Lvl 3: Move the model up to 15”."
Quand tu fais un mouvement avec la speedforce, tu appliques toutes les autres limitations (obstacles, ne pas traverser une figurine, ...) pourquoi ne pas appliquer celle du KD ?
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Mer 15 Nov - 19:49

Attention, Karlus : Speedster n'est pas activable. Il est toujours actif, car il t'autorise toujours à participer à la phase de speedforce. le fait de prendre des jetons est lié à la phase elle-même, pas au trait.
(Le trait, lui, n'apporte qu'une limitation à l'action)

En l'état actuelle des règles, non, ce n'est pas un mouvement au sens strict des règles.
C'est d'ailleurs tout le problème : un mouvement, au sens des règles, dépend de l'utilisation d'une "réserve" de mouvement définie par les MC que tu dépenses et la BMD. Avec les pouvoirs type Super Speed tu n'obtient pas de réserve, mais à la place, tu peux déplacer le personnage jusqu'à une certaine distance.
Or, en terme de règles, le mouvement divisé influe sur la "réserve" en mouvement qu'il te reste tant que tu es sous l'effet qui divise, et pas sur le mouvement lui-même. (Ce qui en jeu revient la plupart du temps au même, on est d'accord) Comme tu n'as pas cette réserve dans la phase de speed force, le KD ne s'applique pas - toujours en terme de règles pures, hein.

Bref, quand on résume, cette phase est quand même un beau sac de nœuds, même après le passage en V2.
J'espère qu'on aura un errata rapidement à ce sujet.
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Jeu 16 Nov - 10:09

Je ne suis pas d'accord Smile

Ce n'est pas écrit :

Place the model
mais bien
Move the model

C'est donc bien un mouvement et donc impaired :
P 27 du LDR dans le NB, il est bien précisé la différence.

Pour le tir de Barry par exemple, c'est bien une attaque qui provoque une touche de force X+ (j'ai plus le chiffre en tête lol). Donc c'est bien une attaque au sens je fais quelque chose à l'autre.

Pour ces raisons pour moi non le tir de speedforce me semble impossible à effectuer vu que le KD interdit les attaques.

Je rejoins Lapinoux, il faut espérer un Erata sur ces sujets pour clarifier, mais par exemple pour janvier, en tant que TO je vais trancher pour interdire ces actions :p

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Jeu 16 Nov - 17:52

Ca reste secobndaire. Le point important, c'est que tu ne génère pas de réserve de mouvement (qui est l'élément impacté par le KD) avec la super speed. Knock Down ne peut donc rien diviser du tout.
(Par contre, un effet empêchant le mouvement empêche bien l'utilisation de super speed)

Je pense très clairement qu'un errata viendra dire que ce pouvoir est affecté par Impaired (Ce serait logique) mais actuellement, ce n'est pas le cas.

Pour le speedforce bolt, je te met le texte exact :
Target a model within 20cm and LoS. The target receive an auto hit with strengh 3+ and BSS. This hit cannot be dodged.

A quel moment tu vois marqué : "la figurine fait une attaque à distance qui..." ?
Ce n'est pas parce que le pouvoir génère un hit qu'il s'agit d'une attaque. (C'est d'ailleurs bien pour ça que One Shot Gun précise, lui, que tu fait son effet EN REMPLACEMENT d'une attaque.)
Considère ça de la même façon, sinon, que les attaques spéciales, qui sont des traits pouvant être utilisé EN PLUS d'une attaque normale.

Et là, pas besoin d'errata, il n'y a aucun doute à avoir.
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Jeu 16 Nov - 17:59

Je ne suis pas d'accord. Pour moi ca reste une attaque de faire une touche via le pouvoir. D'autant plus qu'il signale les besoins de respecter la los tous sa.

C'est pas si limpide que tu le lis je trouve.

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Jeu 16 Nov - 18:46

Donc Hidden Sniper est une attaque ? One Shoot Gun est une attaque ?
Bah non. En terme de règles, non. Ca génère pourtant touches et dégâts potentiels.
Wink

EDIT :
Je me rend compte que j'ai oublié de souligner un autre point.
Même s'il s'agissait d'une attaque (ce que ce pouvoir n'est pas), cela n'influerait pas sur la capacité à attaquer de Flash lors de son activation. Justement parce que la limitation d'attaque se fait sur l'activation du personnage. Or, l'utilisation d'un speed power lors de la speed force phase n'est PAS une activation. C'est la même raison qui fait, d'ailleurs, que l'on puisse utiliser super speed (et même plusieurs super speed différent) tout en ayant quand même le droit de faire un mouvement (limité lui aussi à un par activation).
Wink
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Ven 17 Nov - 11:27

Les traits sont plus ou moins tous des exceptions aux régles de base, c'est tout l'interet Smile

C'est une forme d'attaque qui différe des 2 classiques que sont les attaques de CAC et celle à distance.

Elle est dans une phase spécifique je suis bien d'accord.

One Shoot Gun remplace bien l'attaque, lui c'est écrit donc pas de doute Smile

Pour Hidden Sniper il recoit une attaque à distance et non pas la figurine fait une attaque à distance (je sais c'est très jouer sur les mots).

Et en écrivant ca, le tir de Flash c'est pareil, il ne fait pas la touche, la touche vient du ciel donc rien ne l'interdit Smile

Et en effet, justement comme tu le dis, le pouvoir de speedster sont hors activation, mais le KD n'indique pas que pendant son activation les limites se posent mais bien tout le temps Smile

Du coup, pour le tir de Flash oui je n'arrive pas à complétement l'interdire.

Par contre, le mouvement c'est bien "move" et donc c'est impaired :p

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Ven 17 Nov - 11:30

Par contre, Impaired dit juste que quand tu bouges sous cet effet chaque pouce coute 2 pouce (doublé) donc désolé mais rien à voir avec la BMD, pour moi le pouvoir t'octroie une BMD de X pouces.

Sinon qu'est ce qui t'empéche de poser ta figurine de l'autre coté d'un mur alors qu'il ne peut pas l'escalader ? C'est bien la différence entre un mouvement et un placement , le placement se moque de ces limites, le mouvement non.

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Ven 17 Nov - 14:15

La question n'est plus de savoir s'il s'agit d'un mouvement ou pas. C'est un mouvement répondant à des critères particuliers - en opposition au mouvement basique que tu fais durant ton activation.

Je t'invite à relire le paragraphe sur Impaired, justement.
Je vais te citer le passage qui nous intéresse plus particulièrement : "... it movement allowance for the duration of the impaired move is halved..."
Le point important, c'est qu'on parle bien du "movement allowance". Et comment calcule-t-on ça ? Si l'on se réfère au paragraphe sur le mouvement, p26, on trouve dans le paragraphe basic move : "...each MC spend (...) this is now the total movement allowance for the turn". Le "movement allowance", donc, c'est l'addition du BMD et des MC dépensé pour augmenter son mouvement.

Je le redis : la différence est subtile, et tout ça revient au même en terme d'utilisation en jeu. Mais ça pose bel et bien un problème avec super speed qui ne te donne pas de "movement allowance" en tant que tel.
(Après, en tant qu'arbitre, je trancherais sur le fait que le mouvement est bien divisé, parce que c'est clairement dans ce sens que ça devrait être entendus. Mais ça n’empêche que c'est une modification de règle.)

Quand aux limitations, je te citerais les paragraphes qui nous intéressent :
p26 : "... a single basic move action is permitted per activation..."
p30 "... A model may only attack using one of these types during each activation..."

On parle bien d'une fois par activation et non pas une fois par tour.
Même si à l'extrême limite, le Speed force bolt était une attaque, et même si le personnage était activé pendant la speed force phase, il pourrait quand même utiliser un type d'attaque différent (ou le même, par ailleurs) en phase d’exécution du plan, puisque l'on serait sur une activation différente.

Et toujours en lisant les règles, les attaques sont des choses bien définies.
p30 "... two main type of attack a model can performe : a close combat attack (...) or a ranged attack..." et "A model may only attack using one of the types during each activation..."
S'il n'existe que deux types d'attaque (qui sont par la suite définie avec leurs règles), le corolaire est que toute forme d'action qui inflige des dégâts mais ne fait pas partit de ces deux types n'est pas une attaque. C'est cette règle qui permet l'existence des traits, de sort ou de pouvoir infligeant des dégâts sans que cela n'interfère avec les règles normales de combat.

Pour le coup, et même si je reproche souvent un certain flou dans l'écriture des règles de la part de KM, j'estime qu'ils sont suffisamment clair sur ce coup là...
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par raskal le Ven 17 Nov - 20:51

Quand je vois l'intensité des échanges, je me dis que le sujet n'était pas aussi trivial que je le croyais. Intuitivement nous l'avons joué comme le propose @Le_Lapin et après avoir lu les échanges, je rejoins le camp du Lapin.
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par jason le peintre le Sam 18 Nov - 0:30

Houlala quand même! Si on avait su avec Raskal que ca déclencherait tout ca Very Happy
Des arguments se tiennent de chaque côté... attendons un errata officiel en effet.
Je serais plus du côté du lapin mais en effet "traverser un mur " me paraît cheater dans le même temps ... pas simple à trancher .

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Sam 18 Nov - 8:53

Speed power pose de toute façon des soucis, car le mouvement est une chose délicate à gérer, générant plusieurs exceptions.
S'il s'agit d'un mouvement, donc répondant aux règles du mouvement, on se retrouve avec d'autres problèmes : Comment on gère le loot ? Le personnage peut dépenser des MC pour le garder ? Il ne peut pas ? C'est gratuit ? Et pour traverser un obstacle ? Ou escalader ?
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Lun 20 Nov - 10:23

Je rejoins Lapin, la partie mouvement des speedforce c'est pas suffisament clair.

Mais rassurez vous, ceux sont des échanges constructifs qu'on a Smile

@Lapin : Pour bouger avec un loot, tu dois dépenser un MC, peut on dépenser un MC pendant le mouvement de speed ? Selon la régle non, du coup on ne peut pas bouger avec le loot ?

(c'était le cas avant mais du coup je doute avec lesm odifs :p )

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Le_Lapin le Lun 20 Nov - 18:17

Tu as deux options :
Super speed n'est pas un mouvement : il n'est donc aps soumis aux limites liées au mouvement, comme le loot par exemple. Pas de dépense de MC et on bouge avec le loot.

Super speed est un mouvement. Comme on ne peut actuellement dépenser de MC hors de la phase de réalisation du plan, on doit effectivement laisser tomber le loot pour utiliser super speed.

Avec la V2, super speed retourne dans le flou, et c'est lourd...
En appliquant la règle à la lettre, on est dans le cas 1.
Si l'on estime que SP est un mouvement, il me semble important d'autoriser la dépense de MC pour conserver le loot. Mais à ce moment, on fait tomber le problème sur les traits permettant un mouvement qui n'exprime pas leur position clairement...
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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Mar 21 Nov - 9:34

Sachant que pour moi c'est bien écrit move et non place :p donc pour moi oui ca reste un mouvement sans possibilité autre.

L'encart des régles de mouvement sur place/move est spécifiquement écrit pour ces cas là selon moi Sad

J'ai bien relu la régle des mouvements, en dehors du once per activation (et je suis d'accord le speed c'est hors activation), le principe c'est bien de recevoir une quantité de Pouces de mouvement.

Les speedpower équivalent font la même chose : il te donne une quantité de mouvement à dépenser.

Mais c'est hors activation.

Pour moi du coup cela reste un mouvement qui doit appliquer toutes les régles inhérentes à celui ci : impaired, devoir dépenser pour grimper etc... mais dans ce cas qu'est ce qui interdit de manipuler pendant cette phase ? Le fait qu'on ne peut dépenser d'action counter hors activation. Dans ce cas c'est une certaine logique qu'on trouve pour moi.

Mais oui le flou est casse b....

Par contre, non pour moi il ne faut pas autoriser à dépenser les MC, sinon tu pourrais aussi manipuler ou autre... pas de raison d'autoriser le cas du loot mais pas les autres Sad


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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Mar 21 Nov - 9:40

Personne a essayé de poser la question sur le facebook Knight ? au cas ou

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par jason le peintre le Mar 21 Nov - 11:55

J'ai demandé directement à Knight Models il y a quelques jours et zéro rep.

Pour ce qui est de la dépense de MC ou de tout autre Counter même durant la Speed Phase, cela est impossible car la Speed Phase est avant le Raise The Plan donc les fiches de perso sont vierges de tout pion.

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Re: Question sur la Speed Phase

Message par Karlus59 le Mar 21 Nov - 13:09

Pff bien vu Jason Smile

Du coup, reste à savoir si c'est un move ou un place Smile

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